26 abril 2007

O Túnel...


A inauguração do novo túnel que faz a ligação entre a Rotunda do Marquês de Pombal e a A5 é uma boa noticia para a cidade de Lisboa. Obra polémica desde o seu início, custou aos lisboetas, mais do que o dinheiro envolvido, três anos de pó e de trânsito. A sua abertura ao público é por isso uma boa noticia.
Devo reconhecer que fiquei impressionado pela dimensão da obra, que em grande parte da sua extensão tem três faixas de rodagem em cada sentido, boa sinalética e iluminação. Não sou engenheiro, mas sou automobilista e não considerei a inclinação que diziam muitissimo acentuada nada de anormal ou de preocupante. Gostei muito e penso ser uma mais valia importante para a cidade, nomeadamente ao nível dos seus acessos e descongetionamento do trânsito cada vez mais caótico.
Felicito por isso a CML na pessoa do seu antigo presidente - Pedro Santana Lopes, por na altura certa ter tomado esta decisão!

27 comentários:

RM disse...

Caro PBH,

Todas as inauguraçoes sao uma boa notícia... mas por vezes apenas para os políticos que as fazem!

Como "automobilista" por acaso leu o parecer negativo que a Associaçao Nacional de Bombeiros emitiu sobre a abertura do túnel do Marquês? E como "nao engenheiro" leu que o túnel nao cumpre o máximo de inclinaçao prevista pela lei para garantir a segurança dos "automobilistas"?

Resta-me perguntar-lhe afinal para quem é uma boa notícia a abertura ao público deste túnel? Para todos os "automobilistas" e "nao engenheiros" que lá vao passar sem condiçoes de segurança garantidas? E na sequência da abertura do túnel sem um plano de segurança para situaçoes de emergência, se elas ocorrerem, a quem é que vai agradecer depois? Ao mesmo que tomou na "hora certa" a decisao de o construir? Ou ao outro que tomou na hora errada a decisao de o abrir?

Chicão disse...

Bem, apesar de tudo (dos problemas de segurança, dos atrasos, das normas europeias, bla, bla, bla) é uma mais-valia inegável para os Lisboetas e para os que trabalham em Lisboa.

A ver vamos como corre.

Ab.

PBH disse...

Caro RM
Compreendo as suas preocupaçôes.
Peço-lhe no entanto duas coisas: que passe no túnel do Marquês logo que lhe seja possível e que consulte o parecer dos Bombeiros Sapadores de Lisboa.Curiosamente este parecer não revela as preocupações da Associação Nacional de Bombeiros.
De facto não sou engenheiro civil e percebo pouco de inclinações nas estradas, contudo, já lá passei e achei o túnel uma obra impressionante pela extensão e largura e não me surpreendeu a inclinação que se verifica numa parte do túnel ( e não na sua inteira extensão).
A ver vamos!

PBH disse...

Já agora meu caro RM;
Continuo à espera de poder discutir consigo o tema da blindagem. Afinal os Post foram escritos por sua sugestão e em sua lembrança mas o meu caro comentador deixou de argumentar.
Espero contar com as suas opiniões em breve!

RM disse...

Caro PBH,

Efectivamente o Regimento dos Sapadores Bombeiros de Lisboa pronuncioou-se de forma favorável ao túnel mas isso não anula nem se sobrepõe ao parecer negativo da Associação NACIONAL de Bombeiros.

E o que determina se a inclinação é aceitável ou não em termos de segurança, não é o facto de a si ou a qualquer outro automobilista lhe parecer aceitável ou impressionante ou espectacular ou o que quer que seja! Para isso há normas, há leis, redigidas por pessoas com conhecimentos, que determinam com rigor os limites dessa aceitabilidade. E uma obra que não cumpre essas normas, por melhor que possa parecer aos seus utentes, continua a não cumprir a lei!

Caro chicão,

Se a mais-valia fosse inegável não era preciso esperar para ver como corre! A mais-valia inegável para Lisboa no que respeita ao sistema de circulações da cidade, era promover e incentivar uma boa rede de transportes publicos que motivasse as pessoas a deixar o carro em casa. É, como sabe, o que acontece e está a acontecer nas principais cidades do mundo. Mas em Lisboa, pensa-se doutra maneira: como podemos tirar o trânsito duma rua? É simples, vamos pô-lo noutra! Como podemos libertar a cidade do caos viário que todos os dias a atravessa? É simples, vamos escondê-lo debaixo da terra e como já nao se vê todos vão pensar que já não existe!

E é por isto que o caro PBH agradece ao Sr. Santana Lopes? Então olhe, convide-o e vão os dois numa "visita de estudo a Londres"... talvez aí possam aprender alguma coisa sobre a melhor forma de fazer, construir e gerir uma cidade!

RM disse...

Caro PBH,

Não está esquecido. Mas como já referi noutro comentário estou a residir fora de Portugal e nem sempre é fácil ou sequer possível acompanhar de forma exacta e necessária os temas que dizem respeito à política interna do país, para que possa reunir a informação útil à elaboração do comentário ou da discussão. É um tema a que tenciono voltar mas quando me for possível.

Chicão disse...

Caro RM:
Não discordo completamente com o facto de a solução para o trânsito passar por uma remodelação e dinamização da rede de transportes públicos (TP); mas não me parece que a construção de novas vias de acesso, que facilitem efectivamente a circulação de quem (de facto) necessita de se deslocar de carro, seja um obstáculo a tal remodelação.

Mais, só com a remodelação das vias de acesso se pode melhorar a rede de TP...

RM disse...

Caro chicão,

Esse é precisamente o grande equívoco! Se de facto só usarem o carro as pessoas que realmente necessitam dele não há necessidade de construir novas vias de acesso porque deixa de haver trânsito e congestionamentos. O facto de construir novas vias não é para facilitar a vida aos que realmente precisam do carro mas a todos os que actualmente usam o carro sem necessitar dele e a todos os outros que vao passar a usar pela mesma falta de motivos. Este tipo de obras não desincentiva o uso do automóvel, pelo contrário, promove-o! Porque agora, será muito mais rápido chegar ao emprego de carro... então para que é que vou de autocarro?

E de facto, a remodelação das vias de acesso pode melhorar a rede de transportes públicos, mas não foi isso que se fez! Não se remodelou nada! Construiu-se uma nova via, enterrada. E pior, essa construção afectou uma construção de uma via de metro (leia-se, transporte público) já existente! Como sabe a construção do túnel do Marquês provocou o aparecimento de fissuras no túnel da Linha Amarela do metropolitano...

Bom, que o equívoco venha dos "automobilistas" ou dos "não engenheiros" ou daqueles que se deixam impressionar com os 19 metros de largura e os 1800 de comprimento ainda se entende... mas que venha dos governantes é que não se pode aceitar! E jamais aplaudir ou agradecer!

RMG disse...

Algumas notas sobre a discussão:

1- O Túnel do Marquês é das obras mais seguras que a cidade já alguma vez viu. Nunca nenhuma obra teve, como esta, o acompanhamento permanente dos técnicos da Câmara (protecção civil, trânsito, obras), do Regimento dos Sapadores Bombeiros, do Laboratório Nacional Engenharia Civil, para além obviamente dos técnicos do empreiteiro.
2- Existem outros túneis em Lisboa com inclinação maior, de resto a questão da inclinação também tem muito que se lhe diga atendendo a que o limite de velocidade é de 50 km/h.
3- A questão da rede de transportes não é responsabilidade da CML. As empresas são governamentais e actuam na cidade sem qualquer esforço de consertação com a Câmara, como se viu recentemente com aas alterações de carreiras da Carris que mereceu parecer negativo da autarquia, aprovado por todos os partidos.
4- O senhor Fernando Curto da ANBP é mais do que conhecido por fazer política através da Associação. Tem simpatias e ligações à esquerda e desde sempre combateu o túnel!

ASD disse...

Espero que o dito túnel se confirme como um melhoramento à mobilidade na cidade de Lisboa. Claro que se funcionar isoladamente, com rapidez se converterá numa solução esgotada. Deverá ser potenciada a sua articulação com outros aperfeiçoamentos urbanos necessários, a nível da rede de transportes públicos como já foi referido (apesar da questão das tutelas há que fazer um esforço de entendimento de parte a parte em prol dos cidadãos e da cidade), controle e condicionamento do acesso de veículos particulares ao centro urbano (de enaltecer o acesso condicionado a vários bairros históricos da capital, bem como o melhoramento de outras vias de comunicação, designadamente aquelas que são o prolongamento natural do túnel do Marquês de Pombal (julgo que o próprio era rapaz para aprovar esta obra!)
Aproveito estarmos a falar da mobilidade na cidade de Lisboa para deixar aqui um protesto contra a colocação de radares em algumas artérias da cidade. Se, porventura, em algumas zonas faz sentido, noutras a circulação limitada a 50km/h é um perfeito disparate e um entrave à própria mobilidade melhorada em Lisboa.

PBH disse...

Caro RM

O facto de estar a residir fora do país nunca o deixou, pelo que me tem dado a entender, menos informado da actualidade nacional. Aliás, essa questão hoje em dia nem se põe visto a internet proporcionar todos os meios possiveis para informar quem assim o deseje ( telejornal, jornais, sites informativos, sites de opinião). Espero que não esteja a suceder consigo o mesmo que com os nossos colegas de Blog que desapareceram subitamente de um mês a esta parte, num inédito exílio de opinião sobre os assuntos que aqui se discutem.

O que o pode deixar menos informado, pelo facto de residir fora do país, é a actualidade da mobilidade lisboeta. Com efeito, permita-me que lhe pergunte: Há quanto tempo não utiliza os TP da cidade de Lisboa?
Eu sobre isso posso-lhe responder, porque os utilizo amiúde, para o informar de que não tenho nenhuma queixa a fazer. A única queixa que acho legitima que os Lisboetas ainda façam, relativamente ao sistema de transportes, é o facto da linha de metropolitano ainda não ter a extensão desejável, sobretudo para o lado Ocidental da cidade.
Mesmo assim, a conquista pela linha de metro da cidade da Amadora e de Odivelas permitiu uma revolução urbana que muito contribuiu para a melhoria da qualidade de vida de milhares de pessoas.Tambem a conclusão da CREL, CRIL e Eixo N/S trouxeram beneficios claros à mobilidade. Hoje em dia a cidade não saberia viver sem eles.
Deixe lá os ingleses no meio do seu nevoeiro de CO2 e ande mais de transportes públicos em Lisboa. É barato, fácil e rápido.
Se os prtugueses continuam a utilizar o carro para ir até ao fim da rua beber um café mais não podemos fazer. Nem carros mais caros, nem gasolina mais cara, nem parques mais caros.
Sobre isso não precisamos de lições de ninguém.

RM disse...

Caro PBH,

Entende portanto que cruzar os braços, ignorar o problema, descartar a responsabilidade da entidade camarária e construir túneis é a soluçao para quem "nada mais pode fazer"? Bom, é uma opiniao reveladora... Tal como a atitude exposta nos últimos parágrafos.

Como já referi muitissimas vezes: nao estou a viver em Portugal! Assim parece-me um pouco impossível utilizar transportes públicos de uma cidade onde nao vivo ou onde apenas vou meia dúzia de dias por ano! No entanto, quando aí vivia e os utilizava os problemas eram muitos mas havia um principal e que ainda se mantém: a falta de conexao entre os diversos meios de transporte! É isso que distingue uma boa rede de transportes públicos de uma apenas completa! Por mais autocarros ou linhas de metro ou comboios que se coloquem à disposiçao, se nao há conexoes que garantam a fácil distribuiçao e circulaçao entre meios de transporte de nada vale. E o mesmo se pode dizer do bilhete único existente em tantas cidades e que facilita e muito a mobilidade das pessoas. Mas claro, enquanto se pensar que nao se pode fazer nada porque o problema está na cabeça dos "automobilistas" (recordo-lhe que se considerou um deles), ou enquanto se achar que o problema está apenas na falta de extensao da "linha" de metro (repare como usou a palavra linha em vez de rede) e se continuarem a construir estradas e tuneis para que os carros andem melhor... entao de facto o problema nunca será resolvido.

E sao de lamentar essas opinioes equivocadas, porque quem perde é a cidade!

RM disse...

Caro RMG,

Deixe-me ver se entendi bem o que escreveu:

1- Apesar de nao ter um plano de segurança para situaçoes de emergência o túnel do Marquês é a obra mais segura da cidade de Lisboa! ..........

2- Como há mais túneis que nao cumprem a lei relativamente à inclinaçao máxima permitida por questoes de segurança, entao nao faz mal fazer mais um. Aliás, se pensarmos bem, esta inclinaçao, comparada com a das estradas dos bairros da Mouraria, de Alfama ou do Castelo, é insignificante! ..........

3- A culpa é do governo! A Câmara Municipal, coitadinha, nao pode fazer nada para intervir no sistema de transportes públicos da cidade que gere! A culpa é do governo! ..........

4- A opiniao do homem que preside a Associaçao Nacional de Bombeiros nao é válida porque ele é de esquerda e o túnel foi uma obra apoiada e executada por dirigentes de direita! Assim sendo, o parecer de tal Associaçao nao conta! ..........

Olhe, só me resta dizer-lhe: BRAVO!

Chicão disse...

Caros,

Vejamos a questão por outro prisma:

1.º - A obra está feita. Para o bem e para o mal. Como disse Sebastião José: "Enterremos os mortos e cuidemos dos vivos". Assim sendo, há que manter a velocidade máxima de 50 km/h; preesionar as entidades competentes a aumentar e melhorar a rede de transportes públicos;

2.º - Tentar não voltar cair no erro de, num devaneio de anseio visceral de protagonismo, avançar para obras que não prioritárias para a cidade;

3.º - Aproveitemos o novo acesso que, acima de tudo, vem facilitar o deslocamento, porque convenhamos, os automibilistas portugueses não sabem conduzir em rotundas!!! Não se fazem rotundas pela esquerda gente!

Cumps!

RMG disse...

Quando se fala sem saber, dá nisto!
É MENTIRA que o Túnel do Marquês não tenha planos de emergência elaborados por quem de direito! e não, não é a ANBP.
Quando referi a questão do sr. Fernando Curto é precisamente para explicar que o homem usa o seu lugar para fazer política em Lisboa, logo tem de se dar um grande desconto ao que ele diz.
Tecnicamente não é a ele que compete fazer avaliações de segurança, ele na pratica anda a fazer jogo político. Mas quem não está cá, não pode saber estas coisas, por isso achei útil a informação.
A câmara pode e deve intervir na questão da mobilidade em Lisboa, e fê-lo. O Governo é que não faz o que lhe compete nesta matéria. Há quanto tempo está em fase de instalação a Autoridade Metropolitana de Transportes?!?
Ainda quanto à questão da inclinação, o que eu quis dizer foi que nunca ninguém se preocupou com isso, a não ser nesta obra, vá-se lá saber porquê!?! E já que há quem esteja tão preocupado com isso, talvez não saiba que aquela av. tem partes com inclinação superior a 10%, logo se passamos para 9, já é um ganho. De qualquer maneira isso é absolutamente irrelevante atendendo ao limite de velocidade!

RM disse...

De facto, a ignorância dá no que dá!

1º Parece-me óbvio mas se calhar é melhor chamar a atenção para o seguinte: uma estrada NÃO é um túnel!

2º O limite de inclinação máximo por razões de segurança permitido para a construção de uma estrada não é o mesmo que para a construção de um túnel.

3º A lei não estabelece relação entre esse mesmo limite e o limite de velocidade permitido na estrada ou túnel a construir. E alegar esse facto seria esquecer a lei e permitir qualquer inclinação desde que se reduza o limite de velocidade.

4ª O ponto anterior não poderia ser mais ridículo e absurdo se não se soubesse que uma das coisas que os "automobilistas" portugueses fazem melhor é justamente não cumprir os limites de velocidade. E não é preciso recordar que Portugal é um dos países com maior índice de sinistralidade viária.

5º O facto de se ter reduzido em menos de 1% a inclinação que tinha uma estrada ao transforma-la num túnel não é suficiente para justificar a construção do túnel quando ele continua a não cumprir a lei.

6º Provavelmente ninguém se preocupou com a questão da inclinação de outros túneis porque o incumprimento da lei não se verificou. Mas mesmo que não tenha sido esse o caso, desde quando é que isso justifica que por não ter havido essa preocupação antes agora não deva haver agora? Não se cumpre a lei uma vez e então não se cumpre nunca é? É essa a importância que dá ao sistema jurídico e democrático?

De novo... BRAVO!

Anónimo disse...

Quanto a ignorãncia ficamos conversados:

Ao contrário do que o RM afirma, o túnel não é ilegal pela questão da inclinação. Veja-se o que dizem as directivas comunitárias:

1.3. Inclinação do túnel

1.3.1. Não serão permitidas inclinações longitudinais superiores a 5% nos túneis novos, a menos que não seja possível outra solução por motivos de ordem geográfica.

1.3.2. Nos túneis com uma inclinação superior a 3%, serão adoptadas e/ou reforçadas medidas adicionais para aumentar a segurança.

De facto como disse o meu caro RM, há leis que regulamentam as coisas, mas é preciso conhecê-las antes de opinar, a não ser que se esteja numa lógica de bota-abaixo!

RMG disse...

O último comentário é meu obviamente.

RM disse...

Leu com atenção o ponto 1.3.2. que diz "Nos túneis com uma inclinação superior a 3%, serão adoptadas e/ou reforçadas medidas adicionais para aumentar a segurança."? O túnel do Marques tem 3 vezes mais que essa inclinação mas nem por isso 3 vezes mais reforços de segurança.

Pois permita-me completá-lo. Nos casos acima referidos (de inclinação superior a 3%) "deverá ser levada a cabo uma análise dos riscos, a fim de determinar se são necessárias medidas adicionais de segurança e/ou equipamento suplementar para garantir um nível elevado de segurança no túnel." Sublihno: NíVEL ELEVADO DE SEGURANÇA. Onde está essa análise? Onde está o plano de segurança que a ASNB diz nunca ter visto? Se fosse tudo claro, transparente e inequívoco... as dúvidas não se levantariam.

Etiqueta: "BOTA-ABAIXO!"

RMG disse...

Caro RM, vamos por partes então:

Em primeiro lugar V. Exa tinha dito que o túnel era ilegal devido à acentuada inclinação, disse mesmo: "5º O facto de se ter reduzido em menos de 1% a inclinação que tinha uma estrada ao transforma-la num túnel não é suficiente para justificar a construção do túnel quando ele continua a não cumprir a lei."
Ou seja, é falso.

Ponto 2: Já leu o comunicado dos RSB sobre segurança no túnel? Eles que são de facto a autoridade para fazer a avaliação nessa matéria? Se não leu, leia-o!

Ponto 3: O meu caro RM deve ter sido mestre de obras no túnel para afirmar, com a convicção com que o faz, que não há medidas adicionais de segurança. Como é óbvio há. Posso desde já dizer-lhe que está proíbido a trãnsito a pesados, por exemplo...

É tudo muito simples e transparente. Há é pessoas que querem permanentemente lançar a suspeita e a dúvida...

PBH disse...

Caro RM
As conexões entre tansportes públicos, os designados interfaces, são já uma actualidade em Lisboa desde ha uns anos. Posso dar-lhe alguns exemplos em que comboios, autocarros, metro, barcos, electricos e táxis coexistem no mesmo sitio: Gare do Oriente,Cais do Sodré, Sete Rios, Entrecampos, Roma-Areeiro, Campo Grande, Santa Apolónia, Rossio, etc.

Como vê, não estamos assim tão atrasados...
Já agora, e para que não restem dúvidas, sou hoje em dia um utilizador frequente dos transportes públicos, muito mais do que de automóvel. Isso contudo, não me retira a capacidade de avaliar as condições de tráfego enquanto automobilista.

RM disse...

Caro RMG, PBH e demais lisboetas eleitores de António Carmona Rodrigues,

Não haja dúvida que na Câmara Municipal de Lisboa "é tudo muito simples e transparente" e as pessoas é que querem "lançar suspeitas" infundadas "e dúvidas" e defendem uma "lógica de bota-abaixo" (e sim, estou a ser irónico)... aliás, o actual presidente da câmara nem acaba de ser constituído arguido num processo de corrupção que envolve há meses diversos dirigentes sociais-democratas do município (sim, continuo a ser irónico)...

Fico agora à espera dos vossos aplausos e agradecimentos ao serviço que estes senhores prestaram na gestão da cidade de Lisboa... Uma gestão, que sempre foi, não nos enganemos, "muito simples e transparente" (pois é, pela terceira vez, irónico!)

PBH disse...

Caro RM

Deixe essas suas considerações sobre o Post que há-de ser escrito sobre a matéria do Prof. Carmona Rodrigues.
Obrigado

RMG disse...

O caro RM pretende mudar de assunto, pois muito bem. Passaremos da não-ilegalidade da inclinação do túnel para o mandato Carmona na CML. O repto está aceite por mim também, e prometo escrever brevemente...

RM disse...

Caro RMG (e PBH),

Eu sei que usei demasiada ironia mas não calculei que não entendesse o meu comentário. Acha que estou a pretender mudar de assunto? "Olhe que não, olhe que não."

Acha que estarmos a falar da inauguração duma obra, que levanta uma série de dúvidas por irregularidades e incumprimentos legais, que acontece dois dias antes do senhor que a inaugura ser constituído arguido num processo de corrupção é um assunto totalmente distinto daquele que enfoca justamente essa notificação para depor do ainda presidente da Câmara Municipal de Lisboa, leia-se António Pedro de Nobre Carmona Rodrigues? Sabendo por acréscimo que o túnel encerrou nas noites seguintes porque faltavam terminar certos pormenores da obra... ou ainda que o referido senhor se ausentou do país em vésperas da referida constituição como arguido para ir ver motas a Londres... ou ainda que o mesmo senhor garante que vai levar o mandato até ao fim quando de todos os lados (incluindo do seu partido) se lastima tal atitude de ganância pelo poder... Pois desengane-se, o assunto não é outro!

E sinceramente, conhecendo daquilo que leio as suas ideias políticas, eu nem sei se valerá a pena ler aquilo que está a prometer para breve.

RMG disse...

Acha o RM que se houvesse ainda alguma ilegalidade na obra do túnel, tal não teria sido já alvo de uma provid~encia cautelar visando impedir a sua abertura?? E não falta em Lisboa quem recorra a este expediente como bem sabemos. Não há ilegalidades, e não há falta de segurança, por muito que custe a alguns. Esta é a verdade dos factos.
Quanto ao que direi sobre o Prof. Carmona, se calhar até vai ficar surpreendido...

RM disse...

Caro RMG,

Dou-lhe o benefício da dúvida quanto à hipótese de ficar surpreendido com o que vai escrever sobre este caso recambolesco do Sr. Carmona Rodrigues que, contra ventos e marés, bate o pé e diz "EU FICO"... onde é que eu já li isto...

Mas olhe, se quer surpreender-me, tem mesmo de escrever alguma coisa porque o silêncio, esse sim, não é nada surpreendente...

O Sr. Carmona Rodrigues foi constituído arguido num processo de corrupção que havia já arrastado outros dirigentes municipais, mas, ao contrário desses, este não suspende o mandato. O presidente do partido que o ajudou a eleger - o PSD - defende a convocação de eleições intercalares a bem do "interesse da cidade" mas, o Sr. Carmona Rodrigues, alegando o interesse dos cidadãos que o elegeram, mesmo quando sugere concordar com esta ideia, rebate e diz que não sai. A líder da distrital do mesmo partido - o PSD - e presidente da Assembleia Municipal, não quer eleições no dito orgão mas o Sr. Carmona Rodrigues diz que ou vai tudo a eleições ou não vai nada e diz que só renuncia ao mandato se todos os vereadores fizerem o mesmo... primeiro eles, e só então eu se não tiver alternativa. Depois é o jogo do costume... prepara-se a lágrima ao canto do olho, diz-se vítima, abandonado, sem apoio de quem o elegeu e claro... inocente. E ainda recorre ao compromisso que assumiu quando ganhou as eleições para se manter no cargo, não vá alguém pensar que é mera e simplesmente por estar agarrado ao poder... podia lá ser.

Parece-me, caro RMG, que matéria não lhe falta para nos dar o seu contributo... não fique à espera que o tempo passe e o assunto caia no esquecimento.

E, por favor, não me acuse de o estar a pressionar. Considere-o antes um incentivo neste momento político que lhe deve ser particularmente fácil!